tag:blogger.com,1999:blog-12751927.post4524478039500527527..comments2023-09-24T10:22:56.041-03:00Comments on ZOE TAROT: LIBERDADE PARA OS MENORESZoe de Camarishttp://www.blogger.com/profile/13037710427675326463noreply@blogger.comBlogger10125tag:blogger.com,1999:blog-12751927.post-43320631465413650572007-06-11T00:45:00.000-03:002007-06-11T00:45:00.000-03:00Colegas, Estarei fora do ar por alguns dias por mo...Colegas, <BR/><BR/>Estarei fora do ar por alguns dias por motivo de viagem e de saúde de um familiar. Assim que voltar, desejo escrever um novo post na tentativa de repensar a questão a partir dos comentários feitos.<BR/><BR/>Já volto,<BR/><BR/>abraços, <BR/>ZoeZoe de Camarishttps://www.blogger.com/profile/13037710427675326463noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-12751927.post-75026186382116702812007-06-10T23:53:00.000-03:002007-06-10T23:53:00.000-03:00O Professor Constatino me enviou duas mensagens re...O Professor Constatino me enviou duas mensagens relativas ao debate e me autorizou a sua publicação.<BR/>..................<BR/><BR/>Zoe,<BR/> apreciei a força que você dá aos seus argumentos e acredito ter compreendido bem o que você defende. Mas devo confessar que, embora não conheça o Marcelo pessoalmente e tenha apenas recebido informações do que ele pensa através dos comentários que você fez, reconheço sua validade.<BR/> <BR/> Isso posto, poderia contribuir com duas afirmações radicais, extremas, opostas entre si, para recolocar o tema:<BR/><BR/>1ª - "O tarô é um jogo de cartas, com origens vagas, sem textos explicativos. Surgiu num mundo medieval, tacanho, dogmático, atrasado. Hoje, com plena liberdade, num momento mais lúcido, mais evoluído, mais culto, mais científico, temos muitas explicações consistentes dos significados desse jogo, que abrangem diferentes ângulos e sentidos".<BR/><BR/>2ª - "O tarô é fruto do trabalho de escolas que estavam a serviço do conhecimento mais alto, do sagrado. Dada a crise espiritual do mundo moderno, estamos cada vez mais afastados da fonte e, desse modo, mergulhados numa confusão sem saída. O transmissão do tarô, portanto, sofre esse mesmo desgaste coletivo, no qual os egos tomam o lugar do servir, as fantasias subjetivas o lugar da verdade".<BR/> <BR/> Acredito que essas alternativas, ainda que simplificações grosseiras, estão por trás de todas discussões das pessoas e dos estudiosos bem-intencionados.<BR/> Aquele que se identifica com a primeira alternativa, valoriza os baralhos modernos, que considera criativos, bonitos, explícitos, chamativos.<BR/> Aquele que se identifica com a segunda alternativa, valoriza os baralhos mais antigos, que considera mais próximos da fonte, mais rigorosos e fieis aos ensinamentos a que serviam de veículo.<BR/> <BR/> Sim, tem uma terceira alternativa para justificar as alterações iconográficas: seria a de atualizar a linguagem, tal como se faz com os textos sagrados, que são retraduzidos para as línguas modernas, no perfil em que se encontram em cada momento de sua história. Mas ainda aqui, persiste o impasse das duas afirmações contraditórias. Quem garante que dispomos de especialistas da linguagem original do tarô, verdadeiramente aptos, para traduzir essa herança com fidelidade, sem reduções e sem adições subjetivas?<BR/> <BR/> A sua página continua linda.<BR/> Boa sorte para todos nós <BR/> e um abraço do Constantino <BR/> <BR/>..........<BR/>Segunda Mensagem:<BR/><BR/>Zoe,<BR/> minha posição não é a de que não existe uma verdade. Muito pelo contrário. A intenção das duas frases era dramatizar as dificuldades para chegarmos à verdade neste preciso momento em que vivemos. No fundo, acredito, todo o problema está em nossa deficiência de apreciação (nossa falta de alinhamento vertical), que não consegue distinguir os diferentes níveis de qualidade. Na ausência de um conhecimento real, ficamos à mercê de nossas reações subjetivas e do encanto pelas fantasias.<BR/> Para meu "gasto pessoal" encontrei muitas inspirações no trabalho de René Guénon, em sua A crise do mundo moderno (num panorama geral) e no de Valentim Tomberg, o anônimo autor de "Meditações sobre os arcanos maiores do Tarô".<BR/> Fique à vontade para utilizar, como bem quiser, essa nossa breve troca, sem necessidade de prévia aprovação. Confio em sua boa intenção.<BR/> Um abraço do ConstantinoZoe de Camarishttps://www.blogger.com/profile/13037710427675326463noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-12751927.post-11203457115319698902007-06-10T21:52:00.000-03:002007-06-10T21:52:00.000-03:00Ao fim e ao cabo, estamos diante da velha discussã...Ao fim e ao cabo, estamos diante da velha discussão: imaginação e razão, prosa e poesia... quem se sobrepuja? Talvez nenhuma. Então, sentir, intuir, entregar-se à estesia, deve ter um valor semelhante ao pensar, conceituar, racionalizar. Abraços a todos e todas.Lilianhttps://www.blogger.com/profile/11696200813991354932noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-12751927.post-27767220130449703632007-06-09T05:31:00.000-03:002007-06-09T05:31:00.000-03:00só para ilustrar... waite, papus e esse pessoal do...só para ilustrar... waite, papus e esse pessoal do século XIX foram bastante influenciados pela escola de etteilla, chegando, por vezes, como Papus, a transcrever textos na íntegra de livros do Alliette em suas obras sem mudar sequer uma palavra.Alexsanderhttps://www.blogger.com/profile/10535791335064115246noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-12751927.post-36747008501911343142007-06-08T21:17:00.000-03:002007-06-08T21:17:00.000-03:00Furo meu! Coloquei a minha resposta no post anteri...Furo meu! Coloquei a minha resposta no post anterior.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-12751927.post-42638490946887349252007-06-07T06:02:00.000-03:002007-06-07T06:02:00.000-03:00Oi Zoe, e pessoal! A meu ver imagem e conceito são...Oi Zoe, e pessoal! A meu ver imagem e conceito são inseparáveis e fundem-se sendo partes de um só ser, de uma só coisa.<BR/><BR/>Uma imagem serve para ilustrar algo, trazer uma mensagem, de forma simbólica, rica e viva. Portanto quem a cria tem alguma inspiração e se baseia em algum “conceito”, alguma “ideia”. Esse conceito-ideia em si só, sem ser retratato de forma imagética, sem ser alegorizado, é limitado e pode não ser acessível a todos. E qdo alegorizado ele se desdobra e desaborcha ao penetrar a mente e a alma de que o vê fazendo com que se desenvolva, cresça e evolua.<BR/>O que penso é que a ideia do Marcelo em propor a desconstrução das imagens é que para possamos entender que ela vem de algum lugar, que representa uma ideia. Que se a imagem em si é alma o que a cria é o seu espírito, e portanto não seria destruí-las mas ir mais fundo nelas.<BR/>A Liberdade de (re)criação do tarô, de ele ser repensado e reconstruído é utilizada de forma demasiado arbitrária por muitos que se limitam a criar não um baralho que reflita uma ideia pessoal válida e com fundamento e coerência simbólica mas sim “qualqer coisa”.<BR/>Viva a Liberdade de criação de imagens! Viva o casamento tarô e arte! Mas com coerência e limite, pois sem isso tudo se desmancha e morre! <BR/>É verdade que Pamela teve mais liberdade de criação dos arcanos menores que nos maiores no baralho de waite, pois esse mesmo menosprezava e muitos nossos 56 amiguinhos, porém ela se baseou em uma ideia e um conceito para as ilustrar. O Sola Busca foi a fonte de inspiração do 3 de espadas, da rainha de espadas do oito de ouros, entre outras, como as suas próprias ilustrações para peças de teatro e livros também o foram, porém ela as escolheu inserindo-as num contexto, numa ideia. Um não sobrepõem o outro, a meu ver. <BR/>Joseph Campbell diz, numa de suas entrevistas, “Interpreting Symbolico Forms” (Interpretando formas simbólicas), onde comenta acerca da destruição do mito pela sua interpretação literal, que ao tomarmos o mensageiro pela mensagem essa está perdida.<BR/>Não confundamos Tarô com Taroco! Taroco é um baralho para fins lúdicos, exclusivamente lúdicos. Onde temos galos nos enamorados e tanques na papisa.<BR/>Os arcanos menores são observados na ótica de várias escolas? Os maiores também. Não tiveram imagens nos baralhos clássicos? Mas representavam ideias, portanto há por onde se criem imagens, o problema é que muita gente pensa é que se pode criar qualquer coisa a partir deles sem que se respeite seu sentido, sua posição na estrutura, sua ideia.<BR/>Sou a favor da liberdade de criação desde que essa seja coerente dentro da realidade do tarô sem se perder em devaneios pessoais (que é bem diferente de visão pessoal) pois assim matamos o tarô. E como vc disse, pantera, ele é uma linguagem viva… ;o)<BR/>E que esse debate se desenvolva !<BR/><BR/>Besos!Alexsanderhttps://www.blogger.com/profile/10535791335064115246noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-12751927.post-64994279516039126492007-06-06T19:49:00.000-03:002007-06-06T19:49:00.000-03:00Zoe...Tanto você quanto o Marcelo tem óticas ímpar...Zoe...<BR/><BR/>Tanto você quanto o Marcelo tem óticas ímpares de ver a vida, o Tarot, e seus conteúdos intrínsecos. Li os textos com atenção, e se me permite, gostaria de deixar meu ponto de vista. Sou um desconhecido em relação ao trabalho profissional com o Tarot, e mesmo não conheço você pessoalmente, ou sequer o Marcelo. Mas meu ostracismo não significa ausência de opinião, por isso me valho desta "liberdade" no teu blog, e deixar claro o que entendi com os acontecidos.<BR/><BR/>Creio que imagem e conceito não possam ser "vendidos separadamente". Vejo sim que uma imagem traduz um conceito, seja ela vista por uma ótica pessoal, seja vista por uma ótica coletiva. Mas afirmar o contrário é ilusório e irreal. Um conceito também pode ser traduzido em uma imagem. É algo complexo e filosófico ao se expôr, porém, vejamos como exemplo, a Confeitaria das Famílias da Rua XV, com alguma decoração espanhola, quadros de touradas e de apresentações de flamenco. A presença da decoração (imagem) e os quadros nos traduzem o conceito espanhol. Porém pode-se afirmar que o espaço, a decoração, é tradução do conceito da proprietária, em uma imagem.<BR/><BR/>Ainda não pude ir consultar Tarot com você, e se o fizer, tenho certeza que verei o que você traduziu na imagem do teu espaço pessoal, o conceito de Zoe. As fotos que vi de você me traduziram um conceito. Talvez minha mente tenha tido a liberdade de criar um conceito à partir das tua imagem, e talvez não seja o conceito certo. Pode ser que eu descubra que há divergências entre o que você é e o modo como você se traduz (em imagem) ser; logo, me sobra apenas duas alternativas. Ou sigo com a Zoe que conheço porque criei em minha mente, ou te conheço e valido (ou não) o conceito que você quis (voluntaria ou inconscientemente) passar.<BR/><BR/>Sei que vocês não estão brigando, apenas defendendo seus pontos-de-vista particulares. Porém isso deixa de ser um conceito que eu tenha criado, e de repente possa vir a me deparar com vocês literalmente "se estapeando" um ao outro? Resta-me apenas continuar criando com essas imagens! Risos!<BR/><BR/>Talvez pareça confuso, mas acredito que ambos estão partindo de conceitos particulares, mas traduzindo em fatos as mesmas coisas. Há um "meio termo comum". Afinal, você afirma para ater-se à imagem, e a tudo o que ela puder despertar ou veicular da intuição. Logo, você "conceitua" a imagem como foco de impulso. O Marcelo "imagina" o conceito como mola propulsora. É a imagem (imaginação) dele, e o teu conceito, frutos de uma mesma força motriz. São por si só independentes (Arcano VI - Os Amantes ou Os Irmãos), ou uma só, uníssonas (Arcano XIV - Arte)?<BR/><BR/>Em meio aos meus "achismos", por exemplo, eu conheci as lâminas do Waite e as achei completamente desprovidas de uma força inteligível que as tivesse criado. E conhecendo a história pessoal do Waite, vejo que não estava enganado. Ele foi um imbecil, ele rejeitou magia da vida dele, e no entanto usou seu ego como ponte particular para "chamar atenção" pra si mesmo. Adonou-se do conhecimento que ele recebeu na Golden Dawn, e publicou como se fosse dele, como se as descobertas fossem particulares, dele. Está documentado, na própria literatura dele isso pode-se perceber. Logo, as cartas que ele criou estão impregnadas de sua imprestabilidade mágica, eu mesmo acho elas ridículas. São imagens que criam em minha mente o conceito de ridículo. No entanto, há quem as use, há quem as considere mágicas, há aqueles pra quem aquelas pobres imagens traduzem liberdade de pensamento. Traduzem atitude. Traduzem irreverência. Tenho eu o direito de contradizer a fonte criativa dessas pessoas?<BR/><BR/>O fundo de tudo isto se torna psicológico. No entanto, vocês parecem ser nutridos de potenciais únicos. Os meios divergem, mas chego a conclusão que nem tanto assim...<BR/><BR/><BR/>Um abraço<BR/><BR/>AdrianoAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-12751927.post-78948839923020834922007-06-05T10:37:00.000-03:002007-06-05T10:37:00.000-03:00Este comentário foi removido pelo autor.Vera Chrystinahttps://www.blogger.com/profile/04210443507182808537noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-12751927.post-23545423141646249972007-06-05T01:27:00.000-03:002007-06-05T01:27:00.000-03:00Zoe,Todo esse papo me é deliciosamente familiar, p...Zoe,<BR/><BR/>Todo esse papo me é deliciosamente familiar, pois gira em torno de problemas filosóficos muito antigos.<BR/><BR/>Platão defendia a firme idéia de que existe um mundo das essências, sendo que NOSSO mundo não passa de uma pálida cópia das tais essências verdadeiras. Em seu desejo de criar uma sociedade perfeita, ele escreve "A República" e, adivinhe? Expulsa de sua sociedade ideal os poetas e os artistas. <BR/><BR/>As razões de Platão ao fazer o que fez são coerentes com sua proposta: se vivemos num mundo de cópias, o artista é aquele que cria uma cópia dentro da cópia. Se o mundo é falso, o que o artista cria é a falsidade dentro da falsidade.<BR/><BR/>Então eu vejo uma defesa do Tarot como um conceito e o argumento de que as imagens podem causar confusão no estudante, em relação ao entendimento deste conceito. Esta é uma idéia platônica. E é SUPERplatônica, na medida em que os números são defendidos como mais fundamentais do que as imagens. Platão dizia que a matemática faz parte do mundo das essências verdadeiras.<BR/><BR/>Bem, eu discordo de tudo isso, apesar de considerar a validade do raciocínio. Discordo porque não sou platônico, não acredito em mundo das essências verdadeiras. Não acredito que o Tarot [e nem a astrologia] seja o resultado de uma PHYSIS, que seja algo "da natureza". Pra mim, o Tarot, a astrologia e todas as mancias são puro NOMOS, construções de linguagem do HOMEM. E se é o homem que cria todos estes sistemas como uma forma de autoconhecimento, pra mim é óbvio que há liberdade criativa para se criar novas imagens, novas cartas.<BR/><BR/>O que eu entendo como confuso é quando o artista pinta suas cartas sem seguir critérios. Quero dizer, com isso, que se o cara usa a cor verde por usar, não faz sentido. Crowley, ao criar seu Tarot, calculou milimetricamente o por que de cada cor, de cada imagem. <BR/><BR/>Não consigo conceber a idéia de um TAROT VERDADEIRO, ou ESSENCIAL, até porque, para mim, o Tarot se revela na vida, nas imagens da vida, o Tarot é algo vivo, que se revela [diferentemente, mas sempre coerentemente] através das imagens.<BR/><BR/>Minha preocupação se limita a Tarots que são criados "à toa", tipo "tarot das fadinhas", em que a preocupação com símbolos é pouca, ou nula.<BR/><BR/>Eu acho essa discussão muito boa, fértil e útil. O lance é que há posições filosóficas distintas entre os opinadores. Eu me sinto mais inclinado à sua, por ser - sem sombra de dúvida - um dos artistas expulsos por Platão de sua tediosa,infinitamente branca e perfeita República. Prefiro o teatro plural e criativo de Nietzsche que, aliás, se vale do Tarot ao dizer que devemos ser como loucos que dançam na beira do abismo...Alexey Dodsworth Magnavitahttps://www.blogger.com/profile/14272577668912787333noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-12751927.post-15692126134594989902007-06-04T23:46:00.000-03:002007-06-04T23:46:00.000-03:00Zoe, foi por meio da frase do Oswald de Andrade qu...Zoe, foi por meio da frase do Oswald de Andrade que nossas analogias e pontos de vista começaram a dialogar, autêntica e criativamente. Acompanhando o primeiro post, senti a real necessidade de uma argumentação sadia, agora bem explícita neste segundo. <BR/><BR/>Eu mesmo já pensei que, se eu tivesse várias tiras de papel em e estruturasse os 78 arcanos, teria um baralho em qualquer lugar, porque saberia interpretar. Prático, não? Mas pra quê ter determinado baralho se eu posso adquirir o "conhecimento global" do tarot e fazer um instantâneo a qualquer lugar com uma folha sulfite? A LoScarabeo e a U.S. Games estariam na maior pindaíba, imagine.<BR/><BR/>Por outro lado, é necessário conhecer todo arcabouço simbólico através de livros, palestras e estudos sérios pra poder ter o fundamento lógico quanto à estrutura do oráculo. Concordo que a liberdade de expressão, aqui direcionada para as concepções artísticas, devem continuar sempre. Elas contribuem para a cartomancia assim como para a arte, mas tarot tem que ser tarot sempre, senão realmente se tornaria outro sistema de cartas. <BR/><BR/>Baseando-se no profissionalismo, na concisão e na seriedade para com nosso instrumento de trabalho, parabenizo a intenção de argumentar amistosamente sobre questão. Dialogar é importante e faz toda a diferença.<BR/><BR/>Olhos livres sempre,<BR/><BR/><BR/>LeoLeo Chiodahttps://www.blogger.com/profile/17308628502030324416noreply@blogger.com